Вероніка Крашеніннікова
Вероніка Крашеніннікова

Інтерв’ю з Веронікою Крашенінніковою – одним з апологетів російського закону про “НУО -іноземних агентів” – взяла Lenta.ru.

Закон про “НУО – іноземних агентів”, прийнятий ще влітку 2012-го, в повну силу запрацював тільки навесні 2013-го. Численні прокурорські перевірки НУО і перший винесений судом штраф у 300 тисяч (він дістався асоціації “Голос”) викликали активне обговорення в суспільстві. На державних телеканалах найбільш люто на підтримку закону висловлювалася мало кому відома Вероніка Крашеніннікова. Доглянута жінка середнього віку з помітним американським акцентом – директор Інституту зовнішньополітичних досліджень та ініціатив (ИНВИССиН). Раніше вона працювала в США представником Петербурга – в статусі “іноземного агента”. Повернувшись на батьківщину, Крашеніннікова почала активно лобіювати ідею введення в Росії аналогічного закону. В інтерв’ю Крашеніннікова пояснила, чому прийнятого закону недостатньо і необхідно повністю заборонити фінансування громадських організацій Сполученими Штатами Америки.

Директор ИНВИССиН впевнена, що сам факт отримання некомерційною організацією грошей від США – це вже політична діяльність, оскільки американці просто так благодійністю не займаються. Тим, які залишилися без фінансової допомоги, Крашеніннікова пропонує працювати “за ідею”, тобто безкоштовно.

Ви ще в січні 2012-го опублікували статтю про те, що пора в Росії прийняти закон про «іноземних агентів». Значить, вас можна вважати його ідеологом?
У мене немає повноважень бути ідеологом.

Щоб бути ідеологом, повноваження якраз не потрібні.
Я була, напевно, єдиною людиною в Росії, що мали досвід роботи в якості іноземного агента в США. Цим досвідом і моєю власною громадянською думкою я і поділилася з аудиторією. Я дуже добре знаю американський закон FARA, бо з 2006 року працювала під його дією. Також я добре знаю, як працюють американські фонди і що очікується від місцевих НУО, що фінансуються з цих фондів. Мені як людині, яка щойно повернулася з США, було очевидно, що в Росії такий закон потрібен.

Крашеніннікова, яка вважає себе “частиною громадянського суспільства”, була введена до складу Громадської палати Росії в березні 2012 року указом Владіміра Путіна. Цікаво, що Крашеніннікова не входить до жодної комісії ГП – в тому числі, наприклад, і до комісії з розвитку громадянського суспільства, чим вона начебто так стурбована.

[stextbox id=”alert” direction=”ltr” shadow=”true” float=”true” align=”right” bcolor=”0a21f4″ big=”true” image=”null”]Я абсолютно точно знаю, що якщо американські фонди дають гроші, то дають тільки на політичну діяльність. Інших цілей не буває, тому що вони благодійністю не займаються. Генрі Кіссінджер говорив – не плутати спецоперації з доброчинністю. Американське посольство, Агентство США з міжнародного розвитку благодійністю не займаються за своїм статусом, а займаються просуванням інтересів нацбезпеки США.[/stextbox]На вас виходив Кремль або хоча б Держдума? З вами консультувалися?
Я намагалася донести свою думку до якомога ширшої аудиторії. Я нещодавно до країни повернулася, тому не маю стосунку до органів влади. Я вважаю себе частиною громадянського суспільства Росії і в цій якості висловлюю свою експертну думку.

У своїй статті в січні 2012 року Крашеніннікова писала, що “плани щодо лібералізації політичної системи Росії реалізуються особливо поспішно і в найневідповідніший момент – напередодні президентських виборів, які деякі вашингтонські кола спільно з російською “опозицією” використовують в спробі “зміни режиму” в Росії”. За місяць до цього, у грудні 2011 року, у посланні Федеральним зборам, яке сприйняли як відповідь Кремля опозиції, президент Дмітрій Медведєв запропонував спростити процедуру реєстрації партій і повернути губернаторські вибори. Крашеніннікова ж закликала владу не поспішати із запровадженням “вільної політичної конкуренції”, оскільки “велика частина суспільно-політичного простору зайнята західними і клонованими ними російськими неурядовими організаціями”. До неї, схоже, прислухалися: у 2012 році “лібералізація політичної системи” була згорнута.

Ваш виступ саме в січні 2012 року було пов’язаний з виходом людей на Болотну площу місяцем раніше?
Такі закони потрібно було реалізовувати ще в 1991 році, але в дев’яності роки країна у нас була нарозхрист для всякого роду політичних пройдисвітів і пройдисвітів від бізнесу. Тільки у XXI столітті почалася побудова державності, і тепер потрібно нарешті займатися будівництвом свого незалежного від Заходу громадянського суспільства. Я дуже добре знаю, що до будь-яких американських грошей прив’язані зобов’язання. Зі мною з цієї теми сперечатися неможливо, тому що я дуже добре володію фактурою.

Я з вами поки не сперечаюся, а тільки зазначаю, що за часом ваша ініціатива співпадає з виходом людей на Болотну площу. Як я зрозумів, ви вважаєте цей закон недостатньо жорстким.
Я порівнюю російський і американський закони, і в нашому є 10-15 відсотків вимог від американського. Я можу сказати, що в США під цей закон підпадає вся діяльність, включаючи громадську, культурну та освітню. По-друге, до американського закону вбудований механізм, згідно з яким “іноземні агенти” самі направляють до Мін’юсту і контррозвідки інформацію. Щоразу, коли я писала якийсь лист до мерії Нью-Йорка або спілкувалася з американською пресою, протягом 48 годин ці комунікації потрібно було відправити у двох примірниках. По-третє, періодичність перевірок в американському законі не оговорюється, тобто з перевіркою можуть прийти в будь-який момент. І дійсно приходили.

В Америці неможливо, щоб за наявності закону відмовлялися його виконувати. Мені п’ять років тюрми, які загрожують “іноземним агентам”, не здавалися привабливою перспективою, тому я підкорялася кожній букві цього закону. А у нас же, як тільки закон, написаний не американцями, прийняли, почалися розмови про те, що його не потрібно виконувати. Це беззаконня. А адже в дев’яності роки дуже велика частина російських законів була написана американськими консультантами.

Депутат Євгеній Федоров вважає, що всі закони досі пишуться американцями, Путін – це лідер національно-визвольного руху, а Сурков був призначеним американцями “смотрящим” за Росією.
Я б так не сказала. Я спираюся виключно на факти, тому сперечатися зі мною дійсно дуже складно.

Олена Панфілова
Олена Панфілова

У США Крашеніннікова працювала представником Петербурга. Вона запевняє, що до її функцій входили не політичні завдання, а економічні та культурні. “Санкт-Петербург і Нью-Йорк – культурні та ділові столиці своїх держав, і на цьому будувалася співпраця, проте в Мін’юсті мені двічі чітко сказали, що і при такому наборі завдань потрібно реєструватися як “іноземний агент””, – каже Крашеніннікова. Втім, глава Transparency International-Росія Олена Панфілова стверджує, що Крашеннікова “була представником держоргану, який, звичайно, повинен бути зареєстрований як лобіст“. Риторику Крашеніннікової вона вважає “підміною понять”. Директора ИНВИССиН Панфілова називає “спеціальною зброєю масового ураження” і “людиною-оркестром”, інститутом в особі однієї людини, створеним для однієї мети – пропихування та відстоювання закону про “іноземних агентів”.

Ваші опоненти, які, звичайно ж, не ризикують з вами сперечатися, стверджують, що американський закон спрямований в першу чергу проти лобістів, а не проти НКО.
Мої опоненти намагаються списати все на лобізм і бізнес. В Америці є цілий комплекс законів про лобізм, і він існує окремо від закону FARA. Той був прийнятий в 1938 році, як пояснюється на сайті Мін’юсту, – для протидії пропаганді Третього рейху і СРСР. У законa була абсолютно чітка контрпропагандистська складова, і до лобізму він не має ніякого відношення.

Противники закону про “іноземних агентів” пояснюють, що нічого спільного між американським і російським законами немає. “Американський закон” Про реєстрацію іноземних агентів “не торкається громадських організацій. Дія FARA не поширюється (це окремо прописано в законі) на структури, “чия діяльність носить … релігійний, академічний, науковий або мистецький характер”, а також на ті, чия “діяльність служить головним чином неіноземним інтересам”. ІГС, які мають закордонне походження або фінансування і які можна назвати “політичними”, також не зобов’язані реєструватися як “іноземні агенти”, оскільки не займаються представленням “інтересів іноземного принципала””, – пояснює експерт Інституту сучасної Росії Володимир Кара-Мурза.

Питання ж не в тому, що було в 1938 році, а в нинішній правозастосовчій практиці.
Можу вам сказати, що закон дуже активно застосовується в США. Тільки в останні роки по ньому сіли три-чотири людини, незважаючи на відсутність Третього рейху.

І хто ж сів за цим законом?
Наприклад, один громадянин Пакистану, який активно лобіював політичні інтереси Пакистану і не відзвітував про це. Ще американська компанія, яка просувала Муаммара Каддафі в США, не зареєструвалася і була покарана.

Американський закон FARA застосовується далеко не так активно, як російський закон про “іноземних агентів”, за яким прокуратура з лютого по квітень 2013 перевірила близько тисячі російських НКО. У США в період з 2000-го по 2007-й було перевірено вісім організацій. Втім, в останні роки число перевірок зросло – у 2010-му їх було 13. Як пишуть американські ЗМІ, FARA використовується в основному проти шпигунів і терористів. Зокрема, за цим законом у 2010 році були пред’явлені звинувачення і російським шпигунам на чолі з Анною Чапман.

Але обидві ці організації, очевидно, займалися політичною діяльністю, просували інтереси конкретних країн, як, судячи з усього, і ви. А в Росії зараз переслідують громадські організації, які політикою не займаються – наприклад, Костромський комітет солдатських матерів або той же “Левада-центр”.
Коли “Левада-центр” (прокуратура також звинувачує його в незареєстрованій діяльності в якості “іноземного агента”, а голова центру Лев Гудков не виключив можливості закриття своєї NGO – прим. Lenta.ru) публікує результати своїх опитувань, він, безумовно, впливає на громадську думку. Воно входить до американського закону і має входити у визначення нашого закону. Якщо це досить чітко не прописано, то це помилка нашого закону.

Я абсолютно точно знаю, що якщо американські фонди дають гроші, то дають тільки на політичну діяльність. Інших цілей не буває, тому що вони благодійністю не займаються. Генрі Кіссінджер говорив – не плутати спецоперації з доброчинністю. Американське посольство, Агентство США з міжнародного розвитку благодійністю не займаються за своїм статусом, а займаються просуванням інтересів нацбезпеки США. Навіть якщо вони дають гроші на придбання корів і тракторів, як Ганнушкіній (глава комітету “Громадянське сприяння” Світлана Ганнушкіна зізнавалася, що її організації посольство США давало грошей тільки на трактори для зруйнованих чеченських села – прим. Lenta.ru).

Прес-аташе посольства США Джозеф Крузіч сказав з цього приводу наступне: “Дійсно, підтримка громадянського суспільства в Росії відповідає національним інтересам США, тому що ми вважаємо, що наявність активного, що не обмеженого рамками заборон громадянського суспільства робить країну сильним міжнародним партнером”. У дипмісії додали, що “будуть продовжувати шукати можливості для налагодження зв’язків між американським і російським громадянськими суспільствами”.

Ось вона взяла ці гроші, і корови – начебто не політика, але подивіться, як активно вона виступає проти цього закону на боці США. Ось таких захисників американського порядку денного підспудно і формують американські гроші.

Тобто політична діяльність Ганнушкіної тільки в тому, що вона відбивається від цього закону?
Так, а виступати на найбільших російських ток-шоу з протестами проти російського законодавства – це хіба не політична діяльність? Джерело визначає цілі. Американське посольство благодійністю не займається.

Це ж не доказово, це оцінне судження.
Абсолютно ні. Це їх сутність. Вам що, потрібно доводити, що американська держава займається просуванням американських інтересів? Ілля, давайте не будемо такі дурні питання задавати.

Вероніка Крашеніннікова про діяльність американських фондів може говорити безперервно. Вона часто приводить в приклад Національний демократичний інститут з міжнародних питань (NDI), який фінансується з Національного фонду в підтримку демократії (NED). За її словами, NDI був заснований в 1983 році законом Конгресу, який розроблявся в адміністрації президента Рональда Рейгана, а конкретно – Уолтером Реймондом. Реймонд був одним з головних спеців ЦРУ з зарубіжної пропаганди. Ця версія користується широкою популярністю і в США, правда, здебільшого серед прихильників теорії змов, що побоюються встановлення “демократії за Оруеллом”. “Один з розробників цієї концепції Аллен Вайнштейн в 1991 році говорив: “Тим, чим ми займаємося сьогодні, раніше займався ЦРУ”. Сьогодні президент NDI Карл Гершвін розповідає, що раніше громадські організації фінансувалися ЦРУ, але негативно сприймалися у світі, тому вирішено було створити NDI», – розповідає Крашеніннікова і дратується від будь-якого додаткового питання.

Ви це повторювали вже в тисячі інтерв’ю. Давайте припустимо, що американські фонди проводять виключно інтереси США, але у організацій за законом про НКО повинна бути політична діяльність. Але її ж немає
Ми тільки що обговорювали це питання! Ви не слухали те, що я говорила? Ви не хочете розуміти, не хочете слухати. Не має сенсу така розмова. Ми зараз можемо його припинити. Якщо ви втретє задаєте те ж саме питання.

Я б так не робив, якби ви хоч раз відповіли.
Ви стукаєте в двері будинку, і якщо людина спить, то прокинеться і відкриє двері. Якщо вона прикидається, що спить, то двері не відкриє ніколи. Цим ви зараз займаєтеся, і мені нецікаво з вами розмовляти.

Є Комітет солдатських матерів, вони допомагають призовникам і отримують на це гроші від американців, а їх тепер пресує прокуратура. Не розумію, де тут політична діяльність?
В отриманні грошей від американців. Це має бути заборонено. Я вважаю закон занадто слабким, і будь-яке західне фінансування має бути заборонено в Росії. Закон – це лише вірний крок у правильному напрямку.

Павєл Чіков
Павєл Чіков

На думку глави правозахисної асоціації “Агора” Павла Чікова, до якого прокуратура також приходила з перевіркою, “заборона іноземного фінансування неурядових організацій в Росії формально можлива, але де-факто нереалізуєма”. “У Росії після 20 років становлення ліквідувати їх можна тільки повальними репресіями, маючи на увазі під ними посадки до в’язниці. Але навіть у цьому випадку багато виїдуть і продовжуватимуть працювати ззовні. Тоді потрібно забороняти іноземне фінансування журналістів, інтернет-сайтів, юристів, вчених, будь-якої аналітичної роботи. Ну, спробуйте, насмішіть народ. У нас люди після поширення відеокамер на дорогах пересіли на автомобілі з литовськими номерами, щоб штрафи не платити”, – розповідає правозахисник.

А що робити, якщо наша держава не така багата і фінансувати НКО в достатньому обсязі не може?
Працювати за ідею! Що ви такі продажні? Що за найманці? Якщо потрібні гроші, працюйте в бізнесі. Це ж громадська організація, от і працюйте за ідею.

Є дорогі дослідження, треба за оренду офісу платити…
Можна це робити зі своєї власної квартири, якщо є бажання. Якщо ви вважаєте американські гроші джерелом добробуту, то ви найманець, і в Америці вас точно так і сприймають.

Чіков вважає ідейним діячем Сергія Власова з проекту “Росузнік”. “Він збирає приватні пожертви, платить з них адвокатам, собі жодної копійки не бере. Але взяв на себе фактично підтримку всього захисту по “болотній справі”. Адже теж політика!” – Каже Чіков. Але, за його словами, “у людей є сім’ї і діти, а будь-яка праця повинна оплачуватися”. “У дев’яності правозахист і без того заробив собі імідж бородатих похмурих пенсіонерів у витягнутих светрах. Тепер це молоді, успішні висококваліфіковані фахівці, з якими чиновники воліють зайвий раз не зустрічатися в залі суду. Мені такий образ симпатичніше”, – міркує він.

Не думаю, що можливо працювати на повну потужність безкоштовно. Що ж, НГО у нас просто не буде?
Все буде поступово. У нас країна ледве почала існувати, і дуже добре, що зараз руки вже доходять до громадянського суспільства. Протягом дев’яностих руйнували країну.

Олександр Верховський
Олександр Верховський

Ви, наприклад, в одному зі своїх текстів згадуєте центр “Сова” як одержує від американців 60 тисяч доларів. А адже це фактично єдиний центр, який займається проблемами націоналізму в країні.
Я так не думаю. [Директор центру “Сова” Олександр] Верховський зараз живе на стипендію організації NDI, яка займається тим, чим раніше займалося ЦРУ. Що робити в такій ситуації? Я б хотіла вірити в щось добре, чи світле від США, але його немає. Я надто добре знаю те, чим вони займаються. І у мене, на відміну від вас, немає ілюзій.

Значить, жодне джерело грошей з Америки не може бути благодійним?
В Америці є люди, які стурбовані різними проблемами у себе в країні, але коли за це береться держава, вона не займається благодійністю. І ще один момент: доросла дієздатна держава не може віддавати на аутсорсинг турботу про своїх громадян. Тому діти і будь-які вразливі групи громадян держава повинна забезпечувати. НКО можуть привертати до цього увагу, але ми не можемо розписатися в безсиллі і віддавати наших людей на утримання США. Ми ж не утримуємо громадян США.

Нема на що просто. Білл Гейтс займається благодійністю. Коли він, наприклад, дає гроші на хворих на рак дітей – це теж політика?
Білл Гейтс – це дуже великий капітал. Він від політики в США невіддільний. Держава працює в інтересах капіталу, а капітал вибирає лідера держави. І американський олігархат переслідує рівно ті ж цілі, що і держава. Йому ж треба відкупитися від людей за ті мільярди, які він заробив.

Той же “Левада-центр” може, як і інші соціологічні центри, стати комерційною компанією і виконувати замовлення приватних фірм. Тоді ви не проти?
Вони на свою країну і російський бізнес повинні працювати, а не на американську державу. Соціологічна інформація – це найголовніша зброя сьогодні. Проти Росії ніхто відкритої війною не піде, а буде розпалювання різних національних конфліктів. Подібні центри постачають інформацію про те, де проходить лінія напруги на Північному Кавказі, а в США дуже багато фахівців, які можуть це напругу розіграти.

А американцям це зараз навіщо? “Холодна війна” ж скінчилася.
Росія їм не підкоряється повністю, а терпіти незалежні держави вони не можуть. Росія як і раніше занадто велика і може відродитися. А в доктрині США написано, що потрібно робити всі зусилля, щоб запобігти одній [держава] або групі держав, здатних кинути виклик домінуванню США. Це все чорним по білому написано. Росія зобов’язана своїм громадянам захищати свій суверенітет, тому ми повинні припиняти іноземний вплив, який США намагаються в Росії використовувати.

Передбачаю, що ви будете незадоволені, але ще в ефірі на “Ехо Москви” ви пішли від відповіді про фінансування свого інституту.
Розмову на “Ехо Москви” не варто вважати “референтною”, і вона мені не сподобався.

Розумію. Коли ставлять питання, на який у вас немає відповіді, це неприємно.
У полі моєї спеціалізації у мене є відповіді на всі питання. Я не збираюся звітувати перед п’ятою колоною. Я глибоко зневажаю політичних найманців і на будь-які їхні питання відповідати не збираюся. Я звітую перед Мін’юстом відповідно до законів РФ.

Тобто ви і мене п’ятою колоною вважаєте і не відповісте?
Я не зобов’язана вам відповідати.

Але своєї поради працювати за ідею ви не дотримуєтесь і отримуєте гроші.

Я за ідею і працюю. Я не отримую зарплату.

Ілля Азар

Lenta.ru

Tags: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

This entry was posted on вівторок, червня 4, 2013 at 20:54 and is filed under Закордон, Статті. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.